Die Vereinigten Staaten, so lautet ein in diesen Tagen oft gehörter Befund, sind eine gespaltene Nation. Haben Sie beide überhaupt noch Übung darin, sich mit politisch Andersdenkenden zu unterhalten?

Ryan Evans: Wenn man als Amerikaner ein nettes Abendessen haben möchte, gibt es gerade prinzipiell zwei Möglichkeiten: Entweder niemanden einzuladen, der in politischen Fragen grundsätzlich anderer Meinung ist. Oder man legt zuvor fest, dass nicht über Politik gesprochen wird. Denn inzwischen genügt bereits ein Song aus dem Radio, zum Beispiel ein Hip-Hop-Song mit gesellschaftspolitischem Inhalt, damit Republikaner und Demokraten - zumindest verbal - aufeinander losgehen.

Cara Koehler: Bei mir geht der Riss sogar mitten durch die Familie. Mein Vater ist Trump-Unterstützer. Er ist Arzt, gebildet und ein guter Mensch. Ich liebe ihn. Das passt alles nicht zusammen. Wir hatten einige nicht so schöne Gespräche über Trump. Mein Vater scheint es inzwischen auch zu bereuen, dass er mich ein liberales College besuchen und Geisteswissenschaften studieren ließ. Ich bin in politischer Hinsicht zu etwas geworden, womit er nicht zurechtkommt.

Sprechen Sie mit Ihrem Vater noch über Trump?

Koehler: Er will, dass ich als Amerikanerin meinen Präsidenten respektiere. Ich kann das bei Trump aber nicht. Nein, weitere Gespräch über Trump würden nichts bringen. Das Problem ist, dass es bei Gesprächen über Trump nie nur darum geht, ob seine Politik gut oder schlecht ist. Es geht sofort um existenzielle Fragen. Es ist wahrscheinlich nicht gut für unsere Gesellschaft, wenn nur noch Gleichgesinnte miteinander sprechen. Auf der anderen Seite ist fast schon ein Gebot der persönlichen Selbsterhaltung, konfliktreichen Gesprächen über Trump auch mal aus dem Weg zu gehen.

Evans: Ich habe den Kontakt zu vielleicht 10, 15 Leuten abgebrochen. Unsere politischen Ansichten hatten sich zu stark voneinander unterschieden. Wir haben uns gegenseitig feindselige Wörter an den Kopf geworfen.

Nur weil Sie und die anderen sich über Trump nicht einig werden konnten?

Evans: Nein, das könnte ich ja noch akzeptieren. Aber sie schnappen irgendetwas Trump-Kritisches im Fernsehen oder im Internet auf und präsentieren das in den Gesprächen dann als Fakten. Man kann den amerikanischen Medien aber nicht vertrauen. Sie haben alle eine politische Agenda. Sie senden keine Nachrichten, sondern Propaganda, Lügen, Halbwahrheiten. Ich kann auf dieser Basis doch nicht über Trump diskutieren.

Bedauern Sie diesen Abbruch des staatsbürgerlichen Gesprächs?

Evans: Jeder Amerikaner hat das Recht auf seine eigenen Ansichten. Jeder hat das Recht, denjenigen zu wählen, von dem er sich repräsentiert fühlt. Dass Menschen anderer Meinung sind und es deshalb in Diskussionen hitzig zugeht, muss man akzeptieren. Das ist in einer Demokratie so. Ich finde viele deiner Ansichten falsch, Cara! Aber es ist dein gutes Recht, falsch zu liegen. Auch diese Freiheit macht Amerika so großartig.

Koehler: Trump hat nichts, aber auch gar nichts versucht, um diese Spaltung abzubauen. Er hetzt die Amerikaner gegenseitig auf. Das ist das genaue Gegenteil dessen, was ein Präsident tun sollte.

Evans: Obama war doch viel schlimmer. Er hat wirklich alles zu einer Frage der Rasse gemacht. Obama hat uns damit gespalten. Trump spricht viel weniger über Rasse. Das Thema interessiert ihn eigentlich gar nicht.

Koehler: Obama hatte doch recht. Die unterschiedlichen Rassen mögen gleich vor dem Gesetz sein, im Alltag sind sie es aber nicht. Das kann man doch nicht verschweigen. Obama hat die Amerikaner nicht aufgewiegelt. Er wollte, dass sie sich verbrüdern. Trump dagegen lebt davon, dass die Gesellschaft in feindliche Blöcke zerfällt. Er zieht seine ganze Energie aus Streit, Hass und Verachtung.

Haben Sie jemals einen Republikaner gewählt?

Koehler: Nein.

Und Sie, jemals einen Demokraten?

Evans: Bei einer Präsidentenwahl? Nein. Könnte ich es mir vorstellen? Vielleicht. Es gab aber noch nie einen demokratischen Kandidaten, den ich zum Präsidenten haben wollte. Joe Biden ist keine Ausnahme.

Ist Bidens größter Pluspunkt, nicht Trump zu sein?

Koehler: Es sprechen mehrere Sachen für Biden. Zum Beispiel, dass er endlich den Klimawandel entschlossen bekämpfen und für mehr Bildungsgerechtigkeit sorgen möchte.

Aber?

Koehler: Dass er nicht Trump ist, ist der entscheidende Pluspunkt. Ich hätte mir einen progressiveren Kandidaten gewünscht. Elisabeth Warren hätte ich interessant gefunden.

Evans: Cara, du gibst es also sogar zu! Die Demokraten wählen nicht den geeigneten Kandidaten, sondern nur blind ihre Partei. Ich wähle Trump, weil er das Beste für mein Land ist.

Der Beste: in welcher Hinsicht?

Evans: Vor allem wenn es darum geht, nach der Corona-Krise wieder Arbeitsplätze zu schaffen.

Bei der Wahl geht es nach Ansicht vieler um nichts Geringeres als um die Entscheidung zwischen Freiheit und Despotie. Manche wähnen die USA gar auf dem Weg zum Faschismus.Teilen Sie diese Untergangsfantasien?

Evans: Diese Untergangsfantasien sind ein Witz. Faschismus bedeutet, dass den Bürgern Grundrechte weggenommen werden. Das hat Donald Trump nicht getan. Im Gegenteil, er unterstützt die Amerikaner, vor allem auch die schwarze Bevölkerung. Trotzdem wird er als Rassist bezeichnet. Dabei ist er nur ein Patriot, der das Beste für sein Land und seine Leute möchte.

Koehler: Bei der Wahl vor vier Jahren hatte ich keine Angst. Ich dachte, die politischen Organe sind stark genug, Trump als Präsident auszuhalten. Vielleicht habe ich mich getäuscht.

Evans: Ich will ein konkretes Beispiel, Cara! In welchen Bereichen hat Trump unsere Grundrechte einschränkt? Seit vier Jahren ist Trump an der Macht. Wenn er aus Amerika einen faschistischen Staat hätte machen wollen, hätte er doch längst entsprechende Gesetze erlassen.

Koehler: Trumps feindselige Rhetorik ebnet den Weg in Richtung Faschismus. Zudem greift er systematisch die Wissenschaften und Geistesmensch an. Ich fühle mich davon auch selbst betroffen. Seine Verachtung der Wissenschaften ist ein Merkmal einer faschistischen Regierung.

Sorgen Sie sich um Freunde und Angehörige?

Koehler: Bislang spüre ich bei meinen Freunden in den USA keine Angst, aber eine große Unsicherheit. Wie geht es weiter, falls Trump gewinnen sollte? Nachdem die Konservativen jetzt auch die Mehrheit im Supreme Court haben, stehen viele Rechte für Frauen, ethnische Minderheiten und Migranten auf dem Spiel.

Evans: Falls Trump verliert, wird er das Weiße Haus räumen. Was sonst? Er ist doch kein Diktator. Was passiert, falls Biden verliert? Ich weiß es nicht. Zuletzt waren es die Linken, die gewalttätig geworden sind, wenn sie ihren Willen nicht bekommen haben.

Koehler: Das stimmt doch nicht. Politisch motivierte Gewalt geht in den USA in erster Linie von rechten Milizen aus. Eine solche Gruppe wollte neulich sogar Gretchen Whitmer, die demokratische Gouverneurin von Michigan, entführen.

Vom ersten Tag seiner Präsidentschaft hat sich Trump Deutschland vorgeknöpft. Das Land würde die USA nicht nur wirtschaftlich, sondern auch sicherheitspolitisch ausnutzen. Hat er Recht?

Evans: Die USA sind der Weltpolizist. Sie geben mehr für die Verteidigung aus als die meisten anderen Nato-Länder zusammen. Deutschland ist ein reiches Land. Es sollte mehr für seine Sicherheit ausgeben und sich nicht so sehr hinter den USA verstecken. Warum sollten die amerikanischen Steuerzahler für die Sicherheit Deutschlands bezahlen? Warum sollten nur amerikanische Soldaten sterben?

Koehler: Das ist auch so eine Sache bei Trump: Er macht aus Verbündeten Feinde.

Evans: Trump macht Deutschland doch nicht zu einem Feind. Er will nur, dass Deutschland mehr für seine Verteidigung bezahlt.

Koehler: Das von Deutschland zu fordern, halte ich für schwierig. Deutschlands militärische Zurückhaltung hat ja einen guten Grund. Es liegt an den Lehren, die das Land aus seiner nationalsozialistischen Vergangenheit gezogen hat. Diesen Punkt sieht Trump aber gar nicht. Er interessiert sich ja auch nicht für fremde Länder. Er braucht sie nur als Sündenböcke.

Trump ist in Deutschland so unbeliebt, wie es George W. Bush nicht einmal auf dem Höhepunkt des Golfkrieges war. Überträgt sich diese Abneigung inzwischen auch auf Sie selbst?

Evans: Mit meiner Sympathie für Trump kann ich viele Deutsche schocken.

Woher rührt dieser Schock?

Evans: Das hat in erster Linie damit zu tun, dass die deutschen Medien nicht ausgewogen und fair über die politischen Verhältnisse in den USA berichten. Die Demokraten sind immer die Guten, die Republikaner immer die Bösen. Die deutschen Sender und Zeitungen wissen natürlich auch, was ihre Zuschauer und Leser haben wollen.

Und zwar?

Evans: Trump entweder als orangefarbener Clown oder als böser Faschist. Er kommt in den deutschen Medien sehr unreif und ungebildet rüber. Das mag vielleicht unterhaltsam sein. Nur mit der Wirklichkeit hat es halt nicht viel zu tun.

Tragen daran wirklich nur die Medien Schuld?

Evans: Trump müsste sich manchmal ein wenig mehr zusammenreißen. Dann würden ihn die Menschen ernster nehmen. Obama hatte als Präsident viele schlechte Ideen. Aber die Leute haben ihm dennoch zugehört. Weil er Charisma hatte. Koehler: Da ist was dran, Ryan! Die einzelnen deutschen Medien sind für sich genommen sicher nicht einseitiger als die amerikanischen. Eher im Gegenteil. Die Amerikaner können sich aber aus verschiedenen Sendern und Zeitungen ein vielschichtiges Bild von der Wirklichkeit zusammensetzen. Zumindest, wenn sie es möchten, was bei zu vielen leider nicht der Fall ist. In den deutschen Medien dagegen fehlt es in Bezug auf Trump an dieser Vielfalt. Die Einschätzungen seiner Person ähneln sich sehr.

Spüren auch Sie Vorbehalte?

Koehler: Nein, ich persönlich spüre nichts. Die meisten Deutschen haben derzeit aber sicher ein negatives Bild von den USA. Es ist aktuell geprägt von der Polizeigewalt gegenüber Schwarzen, vor allem aber natürlich von Trump. Besonders für seine Tweets scheinen sich viele Deutsche in meinem Umfeld zu interessieren: "Hast du gesehen, was Trump schon wieder Verrücktes geschrieben hat?"

Wer gewinnt die Wahl?

Evans: Trump.

Koehler: Ich weiß es nicht. Das Gespräch führten Lucie Homann und Christoph Hägele.