"Keine guten Bedingungen": Maybrit Illner nach Experten-Aussagen über USA und Russland in Sorge

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teleschau - Doris Neubauer
Maybrit Illner
Die Aussagen der geladenen Experten versetzten Maybrit Illner bezüglich der USA und Russland in Sorge.
Jule Roehr/ZDF
Maybrit Illner
Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius war bei "Maybrit Illner" zugeschaltet, um über das SPD-"Manifest" zu sprechen.
Jule Roehr/ZDF

400 bis 500 Drohnenangriffe gegen zivile Ziele in der Ukraine: Statt Sanktionen gegen Russland will die USA Ukraine-Hilfen reduzieren. "Damit müssen wir umgehen", findet Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius im Interview mit Maybrit Illner klare Worte. Nur nicht das mit T ...

"Wir sollen dieses T-Wort ja nicht mehr in den Mund nehmen", meinte Maybrit Illner am Donnerstagabend in ihrer ZDF-Talkshow zum Thema "Putins Rache, Trumps Spiel - kann Europa die Ukraine retten?", und tat dann dennoch genau das. Im Gespräch mit dem SPD-Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius nämlich, das vor der Sendung aufgezeichnet wurde.

"Ich habe nie etwas dagegen gesagt, dass das Wort nicht in den Mund genommen werden darf", konterte der lachend, als ihn Illner auf eine Lieferung des Taurus-Marschflugkörpers an die Ukraine ansprach, lenkte aber ein: "Es ist eine legitime Frage." Eine, die seit der Ankündigung des US-Verteidigungsministers Pete Hegseth, die Ukraine-Hilfen zu reduzieren, besonders drängt und die ihm auch der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyi bei seinem aktuellen Besuch in Kiew gestellt hatte. Auf eine positive Antwort wartete dieser jedoch genauso vergeblich wie Maybrit Illner ("es gibt dazu keinen neuen Sachstand, das habe ich ihm heute auch gesagt").

Stattdessen sprach Pistorius von einer geplanten Aufstockung der Sieben-Milliarden-Euro-Ukraine-Hilfen um 1.9 Milliarden Euro, um die ukrainische Rüstungsindustrie anzukurbeln und bis Ende des Jahres Langstreckenwaffen zur Verfügung zu haben. "Aber keinesfalls den Taurus?", kam Illner nochmals aufs T-Wort zu sprechen, und präsentierte Pistorius eine mögliche Begründung: Einige Genossen der SPD - darunter Ralf Stegner - hatten kürzlich in einem "Manifest" eine schrittweise Entspannung und Zusammenarbeit mit Russland gefordert.

"Es gibt andere Gründe", wollte der Bundesverteidigungsminister davon nichts wissen und fand für den Vorstoß seiner Parteikollegen deutliche Worte: "Wie man sich in dieser Phase eine engere Zusammenarbeit vorstellen kann, ist völlig befremdlich." Dass das Manifest aber der Regierung oder gar ihm selbst schaden könnte, nähme er "sehr entspannt": "Ich habe großes Vertrauen in meine SPD, der ich seit 45 Jahren angehöre und in den Teil der Partei, die dem Koalitionsvertrag mit über 80 Prozent zugestimmt hat." Zudem wäre der Umgang mit Russland beim Bundesparteitag vor 1,5 Jahren klar beschlossen worden.

Ebenso gelassen reagierte der Bundesverteidigungsminister auf die angekündigte Reduktion der Ukraine-Hilfen durch die USA: "Damit müssen wir umgehen." Bis vor kurzem wäre im Raum gestanden, die Hilfen ganz einzustellen, gab er zu bedenken, "davon ist jetzt nicht mehr die Rede". Man müsste abwarten, in welchem Ausmaß und in welchem Bereich die Kürzungen stattfänden und ob es von den Europäern kompensierbar wäre.

Diese Diskussionen würde man auf dem NATO-Gipfel in einer Woche genauso führen müssen wie die "Prozentdiskussionen" um die Erhöhung der Verteidigungsausgaben. "Sind wir verteidigungs- und abschreckungsfähig? Das sind die Fragen, vor denen wir stehen", wollte er den Fokus auf Europa gerichtet sehen statt auf die Frage, ob die Amerikaner ein verlässlicher Partner wären. Die Antwort darauf gab er dann doch: "An einem Tag ja, am anderen Nein."

Roderich Kiesewetter (CDU): "Für uns in Europa gibt es zwei Möglichkeiten"

Von schärferen Sanktionen gegen Russland ist jedenfalls derzeit aus Washington keine Rede. Im Gegenteil, US-Präsident Donald Trump zeigt Verständnis für Wladimir Putins massiver Vergeltung auf die ukrainische Operation "Spinnennetz": Die Ukrainer hätten dem russischen Präsidenten einen Grund geliefert, "sie in Grund und Boden zu bomben", sagte Trump. Mit dieser Interpretation konnten weder Pistorius noch die Expertinnen und Experten im TV-Studio allzu viel anfangen: "Die Operation der Ukrainer hat keine Auswirkungen auf die russische Bereitschaft zu einer Lösung zu kommen", widersprach etwa Militärexperte Carlo Masala. Diese hätte es vorher nicht gegeben und würde es auch nachher nicht geben. Putin hätte dem US-Präsidenten immer "Brotkrumen hingeworfen, damit Trump im Prozess involviert bliebe". Nicht aus Interesse an einem Frieden, sondern um die parallel laufenden Gespräche zur "Normalisierung von Russland" aufrechtzuerhalten.

"Für uns in Europa gibt es zwei Möglichkeiten", beschrieb Roderich Kiesewetter (CDU) im TV-Studio diese Optionen: Die Amerikaner vorzeitig zu verabschieden - davon riet er ab. Besser wäre es, die Amerikaner bis zum NATO-Gipfel kommende Woche "bei Laune zu halten, aber deutlich mehr zu tun". Die Sanktionspakete müssten nicht nur verschärft, sondern auch umgesetzt werden, plädierte er für "Glaubwürdigkeit" von Europa. "Wenn sich Putin nicht an Absprachen hält, müssen wir mehr tun", meinte er, und fügte hinzu: "Diese Konsequenz vermisse ich." Das Manifest der SPD, die Zweifel an der deutschen Regierung schüre und ein Bild der Zerrissenheit zeige, passte da "wie die Faust aufs Auge", kritisierte er den Koalitionspartner und lobte im gleichen Atemzug Pistorius für sein Auftreten dagegen.

Fred Pleitgen (CNN-Auslandskorrespondent): "Im Kreml wissen alle, was ihre Aufgabe ist"

Dass man den US-Präsidenten mit einer "Trump freundlichen Sitzung" auf der Seite Europas halten könnte, "die Annahme ist falsch", widersprach Masala. "Die Trump Administration will aus Europa raus. Die Frage, in welchem Umfang, wird sich nach dem NATO-Gipfel entscheiden." Auch eine Zusage der NAT0-Staaten auf die von Trump geforderten Verteidigungsausgaben von fünf Prozent des BIP könnten den "paradoxen Effekt" haben, dass sich die USA zurückziehe.

Gleichzeitig wäre es der Wunsch der USA, "dass aus den G7 wieder G8 wird", erklärte er, "sie wünschen sich die Russen zurück." Das wäre ein wichtiger Gesprächspunkt für den kommenden G7-Gipfel. Europa wiederum brauche die Unterstützung der USA für den Gaspreisdeckel, der ein Teil des 18. Sanktionspaket sein soll.

Dass Letzteres ohne die Amerikaner erfolgreich sein könnte, bezweifelte Fred Pleitgen: "Wenn man nach Moskau geht, herrscht dort ein relativ großer Optimismus in der Wirtschaft trotz Inflation und eine enorme Kaufkraftsteigerung von vielen Leuten", berichtete der Auslandskorrespondent beim US-Nachrichtensender CNN von Diskussionen über den Zuzug amerikanischer Firmen. Dennoch wäre das wirtschaftliche Argument für Putin seiner Ansicht nach derzeit sekundär - das hätten die US-Regierung und Trump in den Verhandlungen unterschätzt: "Trump hat gedacht, dass er im Endeffekt Putin ein wirtschaftlich gutes Angebot macht, aber für Putin ist die Ukraine-Frage viel wichtiger", betonte er und fügte hinzu: "Im Kreml wissen alle, was ihre Aufgabe ist: In der Ukraine zu gewinnen, militärisch zu gewinnen."

Für die USA hingegen wäre die Normalisierung Russlands entscheidend, so Politikwissenschaftlerin Cathryn Clüver Ashbrook: "Die Re-Industrialisierung der USA wird nur funktionieren, wenn sie neue Absatzmärkte erschließt." Zudem käme Trump derzeit weder in seiner Zollpolitik noch beim Haushaltsgesetz weiter, "dann ist Russland die einzige Option."

Roderich Kiesewetter (CDU): "Friedrich Merz ist groß"

"Keine guten Bedingungen", brachte es Maybrit Illner auf den Punkt und bat zum Schluss Kiesewetter um eine Einschätzung der Frage, die die Moderatorin zu Beginn der Sendung fast in den Raum gerufen hatte: "Welche Rolle muss Deutschland zukünftig in Europa und in der NATO übernehmen und wird es das können?"

"Für mich ist der Schluss, dass wir aus der Bundesrepublik heraus Europa einen und dass die Ukraine eine Zukunft in der europäischen Sicherheitsstruktur hat, weil sie uns Zeit gewinnt", betonte der und gab sich zuversichtlich: "Es ist unser Wille, dann gelingt es auch."

Dass er selbst - bald ("noch bin ich drin") - nicht mehr im parlamentarischen Kontrollgremium sitzt und somit keine vertraulichen Informationen erhält, nahm er als "Preis für meine Haltung" sichtlich gelassen in Kauf. An seiner Beziehung zum Bundeskanzler, wie Maybrit Illner unterstellte, läge das nicht: "Unser Verhältnis ist großartig. Friedrich Merz ist groß."