Spätestens dann, wenn sich jemand die 2 Euro für eine Busfahrt zur Lebensmittelbesorgung in einer "Tafel" nicht mehr leisten kann - spätestens dann ist er wirklich arm. Solche Fälle kennt Thomas Beyer zur Genüge. Der Professor für Sozialrecht an der Technischen Hochschule Nürnberg ist auch Landesvorsitzender der Arbeiterwohlfahrt, engagiert sich im Bundesvorstand der AWO und war zwei Jahre lang Sprecher der Nationalen Armutskonferenz.

Er hat mit unzähligen Betroffenen gesprochen, sich in Wärmestuben umgesehen und vor allem hat er Zahlenmaterial ausgewertet - und dieses 2014 in einem Buch mit dem Titel "Arm in einem reichen Land - Armut auch in Bayern" veröffentlicht.

Im Interview sprachen wir mit Prof. Beyer über Entstehung, Folgen und Bekämpfung der Altersarmut.

Die wichtigste Frage zuerst: Wie entsteht Altersarmut?
Thomas Beyer: Altersarmut entsteht aus langer Arbeitslosigkeit, aber auch aus niedrigen Einkommen. Besonders betroffen sind Frauen, die nie gearbeitet haben oder wegen der Kindererziehung aus dem Beruf ausgestiegen sind. Frauen haben, wenn sie überhaupt Rente beziehen, durchschnittlich nur halb so viel wie Männer. Und hier ändern sich die Perspektiven leider nicht wesentlich. Wir haben in Bayern zwar eine hohe Erwerbstätigkeit von Frauen, viele arbeiten aber in Teilzeit oder im Niedriglohnsektor.

Obwohl es seit zwei Jahren einen Rechtsanspruch auf einen Betreuungsplatz für Kinder unter zwei Jahren gibt? Da müsste sich doch etwas geändert haben?
Nicht genug, weil die Betreuungsangebote und -Zeiten nicht ausreichen. Ich habe von vielen Frauen gehört, dass sie noch andere, zeitlich flexiblerer Betreuungsangebote bräuchten, weil sie vielleicht einen Job finden würden, dort aber länger arbeiten müssen als eine Kita offen hat.

Gibt es einen Zeitpunkt, ab dem das Thema Altersarmut besonders brisant wurde?
Seit der Jahrtausendwende tritt das Phänomen bewusster in Erscheinung. Die Riester-Rente hat für einige Jahre einen Rentenanstieg verhindert, der vorher selbstverständlich war. Hinzu kam die Zuzahlungspflicht für Medikamente und die Sozialversicherungspflicht für Rentner. Auf der anderen Seite hat es aber keine Aufstockung der Rente gegeben. Zwischen 2000 und 2012 betrug der Kaufkraftverlust der Rentner 19 Prozent. Im Moment ist die Inflation scheinbar zwar ausgestorben. Grundsätzlich gilt jedoch, dass wenn es einerseits ständig Preissteigerungsraten ohne andererseits Rentensteigerungen gibt, sich das hoch summiert. Das sind Entwicklungen, die Rentner mit einer ordentlichen Rente oder Pensionäre nicht belasten, wohl aber die, die kleinere Renten haben.

Riester hat also nichts gebracht?
Nein, Riester hat keine Verbesserungen gebracht, weil die Riester-Rente nicht für die kleinen Einkommen wirkt. Riester ist ein Flop, aber darüber wird nur hinter vorgehaltener Hand diskutiert. Gerade die, die eine Ergänzung am nötigsten hätten, können sich eine private Vorsorge faktisch nicht leisten.Nach über zehn Jahren Irrweg gibt es keine Kompensation durch private Altersvorsorge und wird es keine Kompensation geben durch betriebliche Altersvorsorge. Gesetzliche Rente plus betriebliche Altersvorsorge könnte vielleicht noch funktionieren, aber wer bietet heute noch eine Betriebsrente? Höchstens große Firmen.

Was kann aus Ihrer Sicht getan werden, damit Altersarmut gar nicht erst entsteht? Wo muss man strukturell ansetzen?
Der Mindestlohn ist ein erster Schritt, um den Verfall der Renten zu stoppen. Aber auch wenn man immer nur den Mindestlohn verdient hat, hat man hinterher keine auskömmliche Rente. Eine klare Forderung der Arbeiterwohlfahrt ist ein Stopp der weiteren Absenkung des Rentenniveaus. Wir sind im Moment bei 48 Prozent und das Niveau soll weiter gesenkt werden. Zusätzlich brauchen wir noch bessere Betreuungsmöglichkeiten für Kinder, damit Frauen eine Erwerbstätigkeit aufnehmen können, die ihnen eine ordentliche Rente bringt.

Apropos Mindestlohn: Der Zusammenhang zwischen generell geringen Einkommen und dann einer niedrigen Rente liegt ja auf der Hand.
Deshalb brauchen wir auch eine stärkere Tarif-Vertragsbindung. Wenn man die Arbeitslöhne unter Druck setzt, beschneidet man auch die Rente. Die Abhängigkeit der Rente morgen vom Verdienst heute ist aus dem Bewusstsein der Politik gerückt. Wenn ich heute Löhne drücke, was passiert dann mit der Rente morgen? Die entstehende Altersarmut muss dann vom Staat subventioniert werden.

Welche Hilfsmaßnahmen gibt es für alte, arme Menschen?
Da fallen mir spontan Maßnahmen ein, die direkte Not lindern. Kleiderläden und natürlich Wärmestuben oder die Tafeln, die etwa zeitgleich mit der Verschärfung des Problems Altersarmut um die Jahrtausendwende entstanden sind. Die Tafeln sind allerdings sozialpolitisch umstritten. Es ist im Grunde stigmatisierend und skandalös, dass ein Rechtsstaat so etwas akzeptiert und sich darauf verlässt, dass eine imageträchtige Spendenbereitschaft von Unternehmen die ernährt, die sonst nicht mehr über die Runden kommen.

Was ist mit der Grundsicherung?
Die Grundsicherungsleistungen liegen rechnerisch unter der Armutsschwelle. Und es kommt nicht selten vor, dass Jobcenter ab dem 20. des Monats sagen: Wenn es nicht reicht, gehen Sie halt zur Tafel und holen sich dort ihre Lebensmittel.

Laut Sozialministerium ist Bayern weniger von Altersarmut betroffen und gleicht sich die Statistik zwischen Frauen und Männern an. Wie bewerten Sie das?
Im Verhältnis zum Bundesdurchschnitt ist Armut in Bayern weniger ausgeprägt. Aber Armut ist hier und jetzt. Was nützt es mir, wenn ich mit 600 Euro Rente in München wohne? In Franken sind die Mieten möglicherweise noch bezahlbar, aber in Oberbayern und speziell München mit seinen teuren Wohnungen nicht. Deshalb wurde dort schon seitens der Wohnungsbauindustrie die Idee geboren, ältere, verwitwete Menschen sollten in kleinere und billigere Wohnungen umziehen. Das ist zynisch, denn es hat eine existenzielle Auswirkung für die Betroffenen. Übrigens sind im Vergleich zur Gesamtbevölkerung mit 14,3 Prozent die Älteren mit 25 Prozent deutlich stärker auch in Bayern von Armut betroffen. Außer Älteren sind in Bayern auch Alleinstehende und Migranten Risikogruppen für Armut und sehr wohl Frauen: Sie haben durchschnittlich 516 Euro Rente, Männer knapp 1000 Euro. Es ist Mode geworden, die Armutsberichtserstattung in Frage zu stellen. Durch die Berichte wird deutlich, wie ungleich die Verhältnisse in Bayern sind, das wird der Politik unangenehm.

Die Grundsicherungszahlen der Altersgruppe über 65 sind im Vergleich zur Gesamtbevölkerung niedriger. Woran liegt das?
Das liegt daran, dass viele Menschen sagen, ich war noch nie auf dem Amt, jetzt geh ich auch nicht mehr. Ich komme schon irgendwie zurecht. Sie tauchen in der Statistik nicht auf.

Berichte von Rentnern, die nur ein Paar Schuhe haben oder sich die Fahrkarte zur Tafel nicht leisten können: Halten Sie das für realistisch?
Durchaus! Ich habe einen Bericht von einer Dame gehört, die 600 Euro Rente hat. Ohne die Tafeln hätte sie nichts zu essen. Sie müsste mehrfach in der Woche zur Tafel, kann aber nur einmal, weil sie mit dem Bus fahren muss und die 2 Euro für die Busfahrt nicht mehrmals aufbringen kann. Wie soll sie auch, bei einer freien Spanne von 120 Euro im Monat? Das ist bitter. Die Dame hatte ein Leben lang gearbeitet.