Bamberg
Interview

Wie sicher sind fränkische Volksfeste? Innenminister Herrmann zur Terrorgefahr

Der bayerische Innenminister Joachim Herrmann über: aufwühlende Anrufe in der Nacht, kriminelle Messerstecher und die Sicherheit der fränkischen Volksfeste.
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Joachim Herrmann beim Interview in Bamberg. Foto: Matthias Hoch
Joachim Herrmann beim Interview in Bamberg. Foto: Matthias Hoch

Wenn im Freistaat ein Terroranschlag geschieht oder ein Unglück, sind Sie einer der Ersten, der davon erfährt. Haben Sie dennoch einen guten Schlaf?

Joachim Herrmann: Ich schlafe gut, danke der Nachfrage. Natürlich: Wenn nachts das Lagezentrum des Innenministeriums anruft, muss etwas Schreckliches passiert sein. Dessen bin ich mir bewusst. Nächtliche Anrufe gehören aber zum Beruf eines Innenministers einfach dazu. Ich muss immer erreichbar sein und sofort wissen, wenn im Freistaat etwas Schlimmes oder Gefährliches passiert ist.

Welcher nächtliche Anruf ist Ihnen in besonderer Erinnerung?

Zu den schrecklichsten Dingen gehört für mich der Tod von Polizeibeamten. Ich erinnere mich noch sehr gut an die Ermordung des Polizisten Matthias Vieth in der Nähe von Augsburg. Das war im November 2011. Der Anruf kam nachts um drei oder vier Uhr. So etwas vergisst man nicht.

Von einem islamistischen Anschlag wurden Sie schon länger nicht mehr geweckt. Hat Europa das Zeitalter des islamistischen Terrors überstanden?

Das wäre eine fahrlässige Fehleinschätzung. Der Anschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz mit zwölf Toten liegt gerade einmal zweieinhalb Jahre zurück. Der Anschlag in Barcelona ist keine zwei Jahre her. Bei den Schüssen auf dem Straßburger Weihnachtsmarkt starben im vergangenen Dezember fünf Menschen. Der Täter hätte ohne Weiteres auch auf der deutschen Seite des Rheins zuschlagen können. Allerdings haben die Sicherheitsbehörden im Kampf gegen den Terrorismus dazugelernt. Sie arbeiten besser zusammen, vor allem im gemeinsamen Terrorabwehrzentrum, in dem unter anderem Polizei und Verfassungsschutz aus Bund und Ländern ihre Kräfte bündeln. In den letzten Jahren konnte eine ganze Reihe von geplanten Anschlägen in Deutschland verhindert werden, zum Beispiel der mit Rizin in Nordrhein-Westfalen, zu dem gerade der Strafprozess beginnt.

Wurde das Mehr an Sicherheit mit dem unverhältnismäßigen Verlust von bürgerlicher Freiheiten erkauft?

Politik und Sicherheitsbehörden stehen vor einer doppelten Verantwortung: Sie müssen zum einen die Menschen schützen und zum anderen ihre Freiheit bewahren. Dort immer die richtige Balance zu wahren, ist eine nie endende Herausforderung für jeden Rechtsstaat. Ich glaube, dass uns diese Balance in Bayern gelingt.

Auch mit dem neuen Polizeiaufgabengesetz (PAG)? Es befugt Ermittler, Verdächtige, in Präventivhaft zu nehmen. Selbst, wenn die den Verdächtigen nichts Konkretes nachweisen können.

Ein leider weit verbreiteter Irrglaube! Es gibt in Bayern keinen Gewahrsam, ohne dass es bereits eine ganz konkrete Gefahr gäbe. Es braucht einen konkreten Verdacht, der auf handfesten Tatsachen basiert. Nur dann kann ein Richter den Gewahrsam überhaupt anordnen, nicht einfach ein Polizeibeamter. Die Kritik an unserem PAG haben wir aber natürlich wahrgenommen und nehmen sie ernst. Welche Schlüsse ziehen Sie daraus? Eine von mir beauftragte Kommission analysiert gerade, wie das PAG in der Praxis wirkt. Der Bericht wird im August vorliegen. Dann werden wir unsere Schlüsse daraus ziehen. Die Koalition aus CSU und Freien Wählern hat sich außerdem darauf verständigt, dass PAG an einigen Stellen nochmals zu überarbeiten. Dies gilt etwa für die Frage des Rechtsbeistands im Fall eines längerfristigen Gewahrsams.

Konkret? Hier wollen wir noch mal ganz ausdrücklich die Verpflichtung der Gerichte klarstellen, dem Betroffenen in diesen Fällen einen Rechtsanwalt beizuordnen.

Seit Donnerstag läuft in Ihrer Heimatstadt Erlangen die traditionelle Bergkirchweih: Wie sicher sind die großen Volksfeste in Franken?

Die fränkischen Volksfeste sind sicher. Was die Terrorgefahr angeht, machen wir es potentiellen Attentätern beispielsweise mit sogenannten Pollern sehr schwer, Lkws dort als Waffe zu benutzen. Das haben wir aus dem schrecklichen Anschlag auf dem Berliner Breitscheidplatz gelernt. Andere Delikte, wie etwa wie Körperverletzungen oder sexuelle Belästigung, hat die Polizei scharf im Blick. Alles in allem sind unsere Volksfeste ruhige und sichere Veranstaltungen.

Die Polizeiliche Kriminalstatistik im Freistaat erfasst sie zwar noch nicht separat. Aber auch Sie selbst scheinen davon auszugehen, dass in Bayern die Zahl der Messerdelikte steigt.

Wir haben ein Problem mit dem kriminellen Einsatz von Messern. Da gibt es nichts zu verharmlosen.

Ihr niedersächsischer SPD-Amtskollege Pistorius fordert deshalb, dass nur noch Messer mit einer feststehenden Klinge von maximal sechs Zentimetern Länge mitgeführt werden dürfen. Sind Sie in diesem Punkt bei ihm?

Jetzt bleiben wir hier mal bei unserer fränkischen Lebensart. Hier ist es üblich, dass man auf den Bierkeller seine Brotzeit selbst mitnimmt. Für die Brotzeit aber brauch ich ein Messer. Sechs Zentimeter Klinge, wie Pistorius fordert - das hat doch bald jedes einfache Obstmesser. Soll ich jetzt den Franken verbieten, Besteck für die Brotzeit in der Tasche mitzuführen? Wie soll ich das außerdem kontrollieren? Herr Pistorius hat zwar viel gefordert, auf diese Fragen aber keinerlei Antwort gegeben.

Was wäre eine adäquate staatliche Reaktion auf die Messerangriffe?

Wir müssen zum einen genau analysieren, ob und wo es hier bestimmte Problem-Brennpunkte gibt. Und dann muss man sehen, dass wir schon eine ganze Reihe von Handlungsmöglichkeiten haben. Für bestimmte Veranstaltungen wie das Oktoberfest etwa kann das Tragen von Messern jetzt schon verboten werden. Es dürfen darüber auch keine Waffen und gefährlichen Gegenstände in die Schulen mitgenommen werden. Das Waffengesetz gibt uns darüber hinaus die Möglichkeit, Plätze mit einer besonderen Kriminalitätshäufung zu Verbotszonen zu erklären. Wir haben allerdings in Bayern noch nie Anlass gehabt, eine solche Verbotszone auszurufen. Ich will das für die Zukunft aber nicht ausschließen. Klar ist jedenfalls: Pfadfinder-Messer oder die Hirschfänger der Trachtler sind sicher nicht das Problem. Wenn Herr Pistorius diese Lebensbereiche kriminalisieren will, werden wir dem von Bayern aus auf keinen Fall zustimmen.

Große Sorgen scheinen Ihnen Messerangriffe nicht zu bereiten.

Ich will das Problem nicht kleinreden. Aber ich wehre mich gegen gesetzgeberische Schnellschüsse. Bevor wir Verbotszonen aussprechen, muss geklärt sein, wie wir dieses Verbot auch kontrollieren. Verbote, die man nicht kontrolliert, sind sinnlos. Um eine Feststellung kommen wir hier im Übrigen nicht umhin: Bei den Tätern handelt es sich zu einem überproportional hohen Anteil um Ausländer. Das ist Fakt.

Welche Erklärung haben Sie dafür?

Es ist in einigen Herkunftsländern offenbar üblicher, dass Männer mit einem Messer in der Öffentlichkeit herumzulaufen. Sie werden es andererseits weder dort noch hier in Deutschland erleben, dass viele Frauen mit Messern herumlaufen.

Viele Bayern besorgen sich stattdessen den kleinen Waffenschein. Spricht daraus ein Misstrauen gegenüber dem Staat?

Wir kennen dieses Phänomen aus ganz Deutschland, nicht nur in Bayern. Die Besorgnisse der Bevölkerung sind größer geworden. Das nehme ich ernst. Die steigenden Zahlen von kleinen Waffenscheinen sind eine Aufforderung an den Staat, sich um das Sicherheitsgefühl der Menschen zu kümmern. Werden Sie diesem Anspruch gerecht? Das tun wir. Mittlerweile ist auch zumindest in Bayern die Zahl der Neuanträge auf kleine Waffenscheine wieder rückläufig.

Sind die Menschen im Freistaat sicher?

Die Zahl der Straftaten war 2017 und 2018 so niedrig, wie seit 30 Jahren nicht. Insofern klafft eine Lücke zwischen dem Gefühl der Menschen und der objektiven Sicherheitslage. Daher dürfen wir uns nicht auf unserem Erfolg ausruhen. Wir verstärken die Bayerische Polizei daher von 2017 bis 2023 mit insgesamt 3.500 neuen Stellen. Davon wird auch die Polizei in Bamberg profitieren. Woraus speist sich dann dieses subjektive Gefühl von Unsicherheit?

Die Flüchtlingsbewegungen der Jahre 2015 und 2016 haben viele Deutsche in ihrem Sicherheitsbewusstsein erschüttert. Darüber hinaus wird das Gefühl der Unsicherheit aber auch in den sozialen Medien von interessierter Seite bewusst geschürt. Dort wird gezielt der Eindruck erweckt, als würden jeden Tag Frauen von Flüchtlingen vergewaltigt. Mit den objektiven Zahlen deckt sich das nicht. Wir können in Bayern heute so sicher leben wie vor 30 Jahren.

Nach den gewalttätigen Ausschreitungen im Ankerzentrum Stephansposching hat Sie der Bayerische Flüchtlingsrat als "Rädelsführer" kritisiert. Fühlen Sie sich angemessen charakterisiert?

Wenn der Flüchtlingsrat meint, Gewalt gegen Polizeibeamte rechtfertigen zu müssen, fehlt mir dafür ehrlich gesagt jedes Verständnis. Was eine Gruppe von fünf, sechs nigerianischen Asylbewerbern in Stephansposching veranstaltet hat, ist indiskutabel. Wer in dieses Land kommt, um Schutz zu suchen, kann nicht gewalttätig auf andere Menschen losgehen. Der kann auch nicht Polizeibeamte mit schweren Gegenständen bewerfen. Solche Leute müssen konsequent vor Gericht gestellt werden. Wer sich so aufführt hat in meinen Augen jedes Recht verwirkt, in Deutschland Aufnahme zu finden.

Befördern die in Ankerzentren herrschende räumliche Enge und Perspektivlosigkeit nicht gerade Gewaltausbrüche?

Unter den Tätern von Stephansposching waren Asylbewerber, die ihren Ablehnungsbescheid schon bekommen haben. Natürlich: Es gibt Asylbewerber, die oft für viel Geld von Schleusern nach Deutschland gebracht wurden und denen vielleicht auch das Blaue vom Himmel versprochen wurde. Dass diese Menschen ein ablehnender Bescheid zutiefst enttäuscht, kann ich menschlich nachvollziehen. Aber es gibt eine klare Grenze: Diese Enttäuschung darf kein Grund sein, gewalttätig zu werden.

Künftig sollen Abschiebungen auch vom Nürnberger Flughafen durchgeführt werden.

Wenn am Ende eines rechtsstaatlichen Verfahrens die Ausreise steht, muss diese auch vollzogen werden. Das erwarten die Bürger Wähler zu Recht von einem Rechtsstaat. Wer nicht freiwillig ausreist, muss abgeschoben werden. Es gibt in der Tat Überlegungen, auch von Nürnberg aus Abschiebungsflüge durchzuführen. Das zuständige Landesamt für Asyl und Rückführung führt derzeit Gespräche mit dem Flughafen. Es muss überhaupt erst mal geklärt werden, ob die technischen und sicherheitsspezifischen Voraussetzungen für Abschiebungsflüge gegeben sind.

Welche Fluglinien sollen dafür in Anspruch genommen werden?

Einzelabschiebungen werden weiterhin mit Linienflügen umgesetzt. Da bietet sich auch künftig vorrangig der Münchner Flughafen an, weil von dort Flugzeuge in deutlich mehr Ländern fliegen als von Nürnberg aus. Es wird in Nürnberg eher um Charterflüge gehen.

Auf Bundesebene werden vorgezogene Neuwahlen wahrscheinlicher. Stünden Sie bereit, falls die CSU anschließend einen neuen Bundesinnenminister braucht?

Ich bin mit Begeisterung bayerischer Innenminister und halte nicht Ausschau nach anderen Aufgaben.

Ein klares Nein?

Ein klares Nein. Ich sehe meine Arbeit in Bayern. Ich habe bei der letzten Landtagswahl erneut mein Direktmandat in Erlangen erhalten. Das ist gerade einmal ein Jahr her. Ich stehe jetzt bei meinen Wählerinnen und Wählern n in Erlangen im Wort. Ich kann und will jetzt nicht plötzlich Ade Tschüss sagen.