Würzburg
Interview

Wie neutral ist Deutschland in Glaubensfragen?

Laut Verfassung muss der Staat in Glaubensfragen neutral sein. Trotzdem ist das Verhältnis zur katholischen und evangelischen Kirche sehr eng. "Partnerschaftlich", sagen die Kirchen, "diskriminierend", die Kritiker.
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Kreuze in öffentlichen Gebäuden - eine Glaubensfrage. Wie eng darf das Verhältnis zwischen Staat und Kirche sein? Foto: Archiv/epd
Kreuze in öffentlichen Gebäuden - eine Glaubensfrage. Wie eng darf das Verhältnis zwischen Staat und Kirche sein? Foto: Archiv/epd
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Frank Stößel (68) ist Präsidiumsmitglied des bayerischen Landesverbandes des Humanistischen Verbandes Deutschland (HVD). Er sieht sich als agnostischer Atheist, Humanist und Demokrat und prangert das Verhältnis zwischen Bundesrepublik und Kirche als undemokratisch an. Kirchenprivilegien (Kirchensteuer, Besoldung der Bischöfe) seien auf das Reichskonkordat 1933 unter Hitler zurückzuführen und nicht mehr zu rechtfertigen. Karl-Peter Bütt ner (66) ist Vorsitzender des Diözesanrates der Katholiken im Bistum Würzburg. Der ehemalige Leiter der katholischen Medienzentrale verteidigt die Privilegien und argumentiert, dass Kreuze in öffentlichen Gebäuden keine Missionierung seien.

"Es besteht keine Staatskirche" (Artikel 140, Grundgesetz). Kirche und Staat sind getrennt und pflegen doch ein enges Verhältnis. Was ist das für eine Beziehung?
Stößel: Der Kirchenrechtshistoriker Ulrich Strutz sprach von einer "hinkenden Trennung". Man könnte aber auch von einer Verfilzung von Staat und Kirche sprechen. Man hat oft den Eindruck, dass es sich bei der katholischen und evangelischen Kirche um Quasi-Staatskirchen handelt.
Büttner: Nein, in Deutschland gibt es keine Staatskirche. Es besteht aber ein partnerschaftliches Verhältnis. Staat und Kirche kooperieren im Interesse und in der gemeinsamen Sorge um die Menschen. Es gibt das Modell der freien Träger etwa bei Kindergärten und Krankenhäusern. Das kann jeder nutzen, das ist kein Privileg der Kirche. Da werden alle gleich behandelt.
Stößel: Es wird immer von einem partnerschaftlichen Verhältnis gesprochen. Das finde ich euphemistisch. Den Status als Quasi-Staatskirche sieht man am Religionsunterricht, bei der Bezahlung der Bischöfe, der Religionslehrer und der seelsorgerischen Arbeit in Krankenhäusern, beim Militär und der Polizei. Dort haben die Kirchen wie in einem Monopol einen institutionalisierten Zugang. Wenn ich als Humanist sage: "Ich will Gleichbehandlung und auch Soldatenberatung machen", dann wird mir das als humanistischer Berater verwehrt. Ich habe nur auf privater Ebene Zutritt zu diesen Einrichtungen.

Herr Büttner, behindert die Kirche Berater anderer Weltanschauungen? Was macht denn ein atheistischer Soldat, wenn er Hilfe sucht?
Büttner: Wenn es in einer toleranten und offenen Art geschieht, habe ich nichts gegen andere Berater. Der Staat muss aber die Entscheidung treffen: "Wer ist mein Partner dafür? Wer kann das machen?" Wie gesagt, das ist kein Kirchenmonopol, sondern eine Kooperation. Es gelten die gleichen Bestimmungen für alle, niemand wird bevorzugt. Die Seelsorger drängen sich den Leuten nicht auf und fragen nicht danach, welche Religion man hat. Die nehmen sich der Sorgen aller an und es wird niemand gezwungen, in einen Gottesdienst zu gehen.

Kirchensteuer, Staatsleistungen, Zuschüsse. Beim Thema Finanzierung ist die Beziehung sehr eng. Herr Stößel, ist das legitim?

Stößel: Auf Grund der Verträge leider legal, aber nicht legitim. Die Staatsleistungen an die katholische Kirche sind in Konkordaten, für die evangelische in Kirchenstaatsverträgen festgelegt. Sie regeln unter anderem die Bezahlung der Bischöfe und Domkapitulare. Ich halte diese Verträge allein schon deshalb für undemokratisch, weil sie nur in gegenseitigem freundschaftlichem Einvernehmen aufgelöst werden dürfen. Die Kirche sichert sich so "Macht auf Ewigkeit". In einer Demokratie gilt aber "Macht auf Zeit". Ich fordere, dass die Verträge aufgelöst und neu verhandelt werden. Es geht um eine Neuordnung des Verhältnisses Staat, Kirche und Weltanschauungsgemeinschaften. Gutes soll belassen und Schlechtes für die Demokratie abgeschafft werden.

Was ist denn gut?
Stößel: Zum Beispiel die seelsorgerische Arbeit mit gleichberechtigten Zugang und den entsprechenden Mitteln, auch für Humanisten.
Büttner: Die Konkordate sind nicht auf ewige Zeiten festgeschrieben. Die Besoldung der Bischöfe und die Dotationen, die auf die Enteignung der Kirchengüter im Zuge der Säkularisation 1803 zurückgehen, werden diskutiert, auch wenn es noch kein Ergebnis gibt. Die Kirche ist da durchaus verhandlungsbereit. Ich finde es keinesfalls undemokratisch und illegitim, wenn ich mir die Glaubenszusammensetzung der Bevölkerung (60 Prozent sind Katholiken und Protestanten, Anm. d. Red.) ansehe.

Was ist mit der Kirchensteuer? Notwendig oder überholt?
Stößel: Ich finde, der staatliche Einzug der Kirchensteuer gehört abgeschafft. Die Kirche ist eine Körperschaft öffentlichen Rechts, wie das Rote Kreuz. Diese könnte ja auch verlangen, dass der Staat ihre Mitgliedsbeiträge mit der Steuer erhebt. Nein, die Kirche sollte ihre Beiträge wie jeder andere Verband oder Verein selbst einziehen.

Herr, Büttner, warum macht die Kirche das nicht?
Büttner: Das Finanzierungsmodell bietet eine große Sicherheit. Die Kirche könnte kein derart großer Arbeitgeber sein, wenn sie diese nicht hätte. Für den Staat ist die Kirchensteuer auch ein Gewinn, denn er behält drei Prozent als Erstattung für die Arbeit ein. Die Mehrheit der Deutschen leistet mit der Kirchensteuer ihren Beitrag zur Arbeit der Kirche. Wenn die Kirche als Träger etwas macht, dient es der gesamten Gesellschaft. Gibt man das kooperative Modell auf, wird vermutlich alles teurer, die Kirchenmitglieder zahlen für alle mit.
Stößel: Nur weil beide seit 1933 profitieren, ist es noch lange nicht demokratisch. Es ist und bleibt eine Ungleichbehandlung anderer Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften.

Der Staat ist zu religiöser Neutralität verpflichtet. Dürfen Kreuze in öffentlichen Institutionen und Gebäuden hängen?
Stößel: Religiöse Symbole sollten in öffentlichen Gebäuden generell nicht gezeigt werden, von keiner Religionsgemeinschaft. Ich kann das keinem nicht- oder andersgläubigen Menschen zumuten. Außerdem sollte der Religionsunterricht an öffentlichen Schulen nicht verpflichtend, sondern freiwillig sein. Stattdessen kann ein gemeinsamer, lebenskundlicher Unterricht die Werteerziehung übernehmen.
Büttner: Wir möchten mit dem Religionsunterricht im öffentlichen Raum bleiben. Warum sollte man nicht die eigene Religionskunde vermitteln? Ich glau be nicht, dass von den Schülern ein großes Interesse besteht, den Unterricht abzuschaffen. Das Fach Religion ist ja nicht für jeden verpflichtend: Alternativ wird Ethikunterricht angeboten, zu dem Eltern ihre Kinder anmelden können. Ab 14 Jahren entscheidet jeder selbst.

Sind Ihrer Meinung nach Kreuze in Klassenzimmern für Anders- und Nichtgläubige belästigend?
Büttner: Ich denke nicht. Für mich ist das keine Missionierung, sondern ein Zeichen, dass wir in einem Kulturkreis leben, der eine jüdisch-christliche Tradition hat. Das ist die Grundlage unserer Gesellschaft. Das greift niemanden an. Es wird auch nicht suggeriert, dass jeder dahinter stehen muss. Außerdem hat jeder die Möglichkeit zu klagen, wenn er sich doch angegriffen fühlt. Ich finde, dass das ein großer Minderheiten- und Individuenschutz ist, den sich nicht jede Gesellschaft leistet.


Kirchensteuer, Konkordate, Bischofsgehälter: So funktioniert das System

Verträge Konkordate und Kirchenverträge regeln Ansprüche zwischen Staat und katholischer sowie evangelischer Kirche. Es kann die Rechtslage zusätzlich garantiert werden, etwa wenn der Staat Religionsfreiheit, kirchliches Selbstbestimmungsrecht, Schutz des Kirchenguts vor Säkularisation und Staatsleistungen (z.B. Bischofsgehälter) zusichert. Ferner werden konkrete Vereinbarungen getroffen. Betroffen sind Bereiche, in denen Staat und Kirchen kooperieren (Besetzung theologischer Fakultäten, Religionsunterricht, Seelsorge bei Militär und Polizei).

Kirchensteuer Jüdische Gemeinde, katholische und evangelische Kirche beauftragen den Staat, ihren "Mitgliedsbeitrag" mit der Steuer einzuziehen. Neun Prozent der Lohn- und Einkommensteuer werden an die christlichen Kirchen abgeführt. Der Staat behält einen Teil als Entschädigung ein.

Finanzierung Die Diözese Würzburg plant für 2013 mit einem Haushaltsvolumen von über 166 Millionen Euro. Die Kirchensteuer deckt 87,49 Prozent der Einnahmen, das sind über 145 Millionen Euro. Staatsleistungen tragen 4,17 Prozent bei, der Rest speist sich aus dem Grundvermögen und sonstigen Einnahmen (Spenden, Zuschüsse).

Katholiken In der Diözese Würzburg leben annähernd 800 000 Katholiken, bei 1,3 Millionen Gesamtbevölkerung.

Arbeitgeber Die Diözese Würzburg beschäftigte 4767 Angestellte inklusive Teilzeit und geringfügig Beschäftigten zum 1. Januar 2013. lbo



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