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Region  // Bamberg

Interview

Götz Aly schreibt über die Nazis und ihre Helfer

In seinem Buch "Gegen die Juden" beschreibt Götz Aly, wie sehr den Nazis die antisemitischen Ressentiments in vielen Staaten Europas nutzten.
Häftlinge nach der Befreiung im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau im Januar 1945  Foto: privat
 
von CHRISTOPH HÄGELE
Ohne die Schuld der deutschen Täter zu mindern, legt der Götz Aly in seinem aktuellen Buch "Europa gegen die Juden" (Fischer Verlag, 430 Seiten, 26 Euro) dar, wie soziale Umbrüche, Neid und wachsende Diskriminierungen in vielen Ländern Europas den Boden für Deportationen und Völkermord bereitet haben. Der 69-Jährige zählt zu den streitbarsten deutschen Historikern. Unter anderem erhielt er 2012 den Ludwig-Börne-Preis.

Relativieren Sie die deutsche Schuld am Holocaust?
Götz Aly: Ich glaube, dass mich mein Gesamtwerk vor diesem Vorwurf schützen wird. Seit über 30 Jahren beschäftige ich mich mit den deutschen Verbrechen in all ihrer Monstrosität. Mir geht es in "Europa gegen die Juden" nicht um die Relativierung deutscher Schuld. Daran gäbe es im Übrigen auch nichts zu relativieren. Um was es mir stattdessen geht, sind zwei Fragen: Wo und wie knüpften die Deutschen an antisemitische Tendenzen in Europa an? Und zweitens: Hat die Deportation und Vernichtung der Juden die Besatzungsherrschaft der Deutschen eher erschwert oder erleichtert?

Zu welchem Ergebnis kommen Sie?
Die deutschen Eroberer konnten in fast allen besetzten Ländern vorhandene nationalistische, fremdenfeindliche und antisemitische Strömungen ausnutzen, um ihre eigenen Ziele durchzusetzen. Das gelang in unterschiedlichem Ausmaß, auch innerhalb einzelner Staaten. Belgien ist dafür ein gutes Beispiel: In Antwerpen kollaborierte die flämische Polizei, und so konnten die deutschen Machthaber dort zwei Drittel der jüdischen Einwohner in die Todeslager deportieren; in Brüssel verweigerten die lokalen Instanzen die Beihilfe zur Deportation.

Warum haben aber weder Ungarn noch Polen noch Franzosen Gaskammern gebaut?
Die industrielle Vernichtung der Juden sprengte die Vorstellungswelt der Kollaborateure. Aber der allein von Deutschland entfesselte und terroristisch geführte Zweite Weltkrieg unterhöhlte die moralischen Normen derart, dass die Enteignung, Ghettoisierung und Deportation von vielen zumindest passiv unterstützt wurde.

Sie sprechen in diesem Zusammenhang von "Tatherrschaft".
Die Deutschen haben die für die Judenvernichtung notwendige Bürokratie errichtet. Und sie waren es auch, die den Menschen in den besetzten Ländern sagten: Ihr dürft! Ihr dürft die Juden enteignen, ihr dürft sie entrechten und erschlagen!

Die Besatzer machten die Besetzer zu Komplizen?
Sie achteten streng darauf, dass die einheimischen Verwaltungen der besetzten Länder selbst den Besitz der Juden enteigneten und einen Großteil dieser Güter, Häuser, Läden und Betriebe an die Einheimischen verteilten, zudem eröffneten sich mit dem Verschwinden der Juden neue berufliche Aufstiegschancen. Die Deutschen machten die Bürger der besetzten Länder absichtsvoll zu Denunzianten, Mittätern, Dieben, Hehlern und Profiteuren ihrer antisemitischen Agenda. Das sollte die Besatzungsmacht stabilisieren und die Widerstandskräfte schwächen. Arbeitsteilig begangene Verbrechen stärkten die Bande zwischen deutschen Besatzern und der Bevölkerung.

Was hatten diese Länder vor ihrer Besetzung mit den Juden im Sinn?
Die Juden sollten einfach aus den jeweiligen Ländern verschwinden. Vor dem Krieg bestanden in Polen, Ungarn und Rumänien Pläne, die jüdischen Minderheiten in irgendein fernes Territorium abzuschieben, sei es nach Afrika oder in eine britische Kolonie. Die Nationalstaaten entwickelten seinerzeit einen starken Drang zur ethnischen Homogenisierung. Ethnische Minderheiten wurden zwischen den Ländern hin- und hergeschoben. Die Juden blieben aber immer übrig, sie gehörten nirgendwohin. Aber nochmals: Wer die Gaskammern gebaut hat, das waren die Deutschen.

Woher rührte der virulente Hass auf Juden in Europa?
Die Rassentheorien spielten kaum eine Rolle. Der Hass auf die Juden war gespeist aus eigener Statusangst und dem Neid auf die wirtschaftlich erfolgreicheren Juden. Die Zeit des ausgehenden 19. Jahrhunderts waren Jahre dramatischer wirtschaftlicher und sozialer Umbrüche. Die Industrialisierung hat individuelle Lebensgewohnheiten, aber auch den Modus des gesamtgesellschaftlichen Wirtschaftens und Zusammenlebens radikal infrage gestellt. Vor allem die Landbevölkerung war auf diesen Umbruch sehr schlecht eingestellt. Das Gegenteil trifft für die Juden zu. Ihrem Unternehmergeist kamen die neuen Begebenheiten entgegen.

Wie erklärte sich der wirtschaftliche Erfolg vieler Juden?
Die wichtigste Erklärung ist, dass die formale Bildung der Juden höher war. Bildung besaß einen höheren Stellenwert. Sie wurde angesehen als ein mobiles Gut. Für die Juden, die in der Geschichte regelmäßig zur Flucht gezwungen wurden, war die Bildung schon immer sehr wichtig.

Ihr Buch läuft auf eine bittere Pointe heraus: Das prinzipiell Gute begünstigte das monströs Böse.
Das Gute ist die erfolgreiche Bildungspolitik, die der Mehrheitsbevölkerung den schrittweisen sozialen Aufstieg ermöglichte. Erst als diese wirtschaftlich zu den Juden aufgeschlossen hatte, wurde ihr Hass auf die Juden wirklich virulent. Die Juden waren nicht mehr die schier uneinholbare Elite, sondern jetzt Konkurrenten um Arbeitsplätze und Wohlstand. Das veränderte die Lage radikal.

Was lässt sich daraus lernen?
Dass es zum Beispiel zu sozialen Spannungen dann kommen kann, wenn Flüchtlinge wirtschaftlich tatsächlich Fuß fassen sollten - wenn wir also von gelingender Integration sprechen. Dann sind Flüchtlinge nicht mehr Objekte der Fürsorge, sondern plötzlich Konkurrenten um die knappen Güter namens Job und Erfolg. Aber ich warne vor zu einfachen Übertragungen aus der Geschichte.

Das Gespräch führte
Christoph Hägele.



Lesung Am Mittwoch , 22. März, liest Götz Aly um 20 Uhr im Bamberger Buch- und Medienhaus Hübscher. Der Eintritt kostet sieben Euro.
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