Fränkisch ist nicht gleich Fränkisch (mit Videos)

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Kann (darf) man Wetten abschließen?

Mich würde am Rande mal interessieren, ...
... worauf es zurückzuführen ist, daß die schöne kleine Stadt Königsberg heute den Zusatz "in Bayern" trägt. Noch im Staatsvertrag, der den Beitritt des "Freistaats Coburg" zum "Freistaat Bayern" (1920) ist ausschließlich von "Königsberg in Franken" die Rede (Königsberg war eine Exklave des Coburger Herzogtums). Weiß wer, wann und warum "Künzberg" derart bavarisiert wurde?

Gute Frage, interessiert mich auch.
Geschah vermutlich vor 1933 oder nach 45. Dazwischen lag es ja im Gau "Mainfranken".
Sind Sie vielleicht besser fündig geworden?

Lasst doch eueren „Franken“-Nostalgizismus mal einen Moment beiseite!
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„Franken“ als Herrschafts-Region geht historisch zurück auf Karl den Großen (um 800 n. Chr.) und umfasste hauptsachlich Gebiete des heutigen „Frank“-reich (France).

Der Aufbau und „Aufstieg“ Bambergs begann im Wesentlichen mit dem Ausbau der ehemaligen Ottonischen Königsburg zu einer Pfalz (heute „Alte Hofhaltung“) durch den BAYERISCHEN Herzog Heinrich II. („der Zänker“); dessen Sohn – vormals BAYERISCHER Herzog Heinrich IV. – dann deutscher König (1002) Heinrich II. – ab 1200 sogar der „Heilige“ – legte in Bamberg so um das Jahr 1000 richtig los und drückte 1007 sogar die Bistumsgründung durch.

Schon in SEINEM Wappen fanden sich die weiß-blauen Rauten des bayerischen Herzogtums – bis heute deutlich sicht bar auf der Grabplatte des Riemenschneider’schen Kaisergrabs (1499 - 1513) im Bamberger Dom zu Füßen Kaiser (ab 1014) Heinrichs.

Was heute unter den selbsternannten fränkischen Provinz-Patrioten abgeht ist doch Ausdruck der Ohnmacht gegenüber der Bayerischen Vor- und Ober-Herrschaft aus der Landeshauptstadt München sowie der regionalen Benachteiligung unserer angestammten schönen Heimat mit ihren unverkennbaren liebenswerten Eigen- und Besonderheiten. Bei den größten „Schberrmäulern“ kommt auch noch ein gehöriger ausgewachsener Minderwertigkeits-Komplex hinzu.

Hier in den Kommentaren sowie in den Bierzelten und Stammtischen begegnen wir doch oft nur einem selbstgefälligen Maulheldentum mit weiß-roter Rechen-Symbolik und wirklichkeitsfremdem Wunschdenken. Ihnen fehlt z. B. die ernst gemeinte Courage gegen Polit-Marionetten vom Schlage Hohlmeier, Söder oder Beckstein!

Franken hat HEUTE seinen Platz in einem „Europa der (individuellen und differenziellen) Regionen“; das Geplärre von einem „Freistaat“ oder „eigenem Bundesland“ Franken ist schlichtweg atavistischer obsoleter Quatsch!

Der
"Zänker" war sächsischer Ottone und wurde nach Absetzung des vorherigen als neuer bayerischer Herzog eingesetzt. Bei Bamberg handelt es sich nicht um eine "bayerische Gründung". Der sächsisch Herzog der Bayern war in Personalunion in dieser Zeit gleichzeitig Burgherr zu Bamberg. Es handelte sich dabei um ein Reichslehen. Der Hintergrund war, dass Franken in dieser Zeit als "Königsland" relativ unmittelbar dem jeweiligen König unterstand und Gefolgsleute mit fränkischen Reichslehen belohnt wurden, die auch wieder entzogen werden konnten.
Bei dem Wappen auf Riemenschneiders Kaisergrab handelt es sich um das Wappen der bayerischen Herzöge zur Zeit Riemenschneiders. Weis-blaue Rauten waren devinitiv nicht Bestandteil eines Wappens eines Ottonen.
Sorry ciao, da liegen Sie falsch.
Gut nachvollziehbar ist anhand Ihres Beitrages allerdings, wie man staatlicherseits versucht, ein falsches Geschichtsbild zu vermittel und wie das dann brav nachgeplappert wird. Auf der Seite des BR kann man sich einen Filmausschnitt zu der Bambergfolge der neuen Serie "Bayerisches Jahrtausend" anschauen: Tapfere Rittersleute mit einer weiß-blauen Standarte kämpfen sich durch einen gefährlichen Urwald, um die Zivilisation in diese Region zu bringen. Schade, dass Sie das nachplappern.

„Tapfere Rittersleute mit einer weiß-blauen Standarte kämpfen sich durch einen gefährlichen Urwald,
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… um die Zivilisation in diese Region zu bringen.“

Ob °Ulfbert° mit diesem Zitat wohl den folgenden Link gemeint hat?

http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/das-bayerische-jahrtausend/geschichte-bayern-bamberg100.html

(Ulfbert: Ihre Quellen-Angaben sind äußerst dürftig! ... Permanent!)

Pardon *Ulfbert* …
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… aber der erste Absatz Ihres Kommentars deckt sich doch voll und ganz mit meinem Beitrag. Bezüglich des Wappens mögen Sie vielleicht Recht haben (Zitat: „Weis-blaue Rauten waren devinitiv nicht Bestandteil eines Wappens eines Ottonen.“); aber immerhin war Riemenschneider ein Würzburger „Erz-Franke“ und schuf das Kaisergrab im Auftrag des Domkapitels im reichsunmittelbaren Fürstbistum Bamberg (zum 500-jährigen Bistumsgründungs- bzw. 300-jährigen Heinrich-Heiligsprechungs-Jubiläum) … und etwa nicht im Schlepptau einer ominösen „weiß-blauen“ bayerischen Staatsregierung im ausgehenden 15. Jahrhundert!

Stammsitz der bayerischen Herzöge war übrigens bereits im (10.) „Jahrhundert der Ottonen“ Regensburg (und nicht etwa München, das damals noch gar nicht gegründet war.)

Ihren ideologischen Rattenschwanz hätten Sie sich allerdings ersparen können (… und Ihre Rechtschreibfehler auch!)

Und @ °CFRA1°:
Da war bei mir gar nix *gegoogelt*, weil ich meine Quellen nicht zu verheimlichen brauche: Ich habe halt meinen Heimatkunde-Unterricht in der Wunderburg-Schule sehr gern gemocht!
… und von *Nationalismus* habe ich auch nix geschrieben: Lernen Sie erst mal richtig lesen, anstatt sich hier ständig als Höchst- und Oberst-„Franke“ aufzuspielen!

Meine
Ausführungen decken sich nicht mit Ihren, auch nicht im ersten Teil. Sie stellen Geschichte falsch dar. Welchen Beweggrund Riemenschneider hatte, wäre zu recherchieren. Ich denke da an ein "Großes Wappenbuch" aus dem 16. Jahrhundet aus Süddeutschland in dem sogar ein Wappen Karls des Großen(!) abgebildet ist. Das ist lächerlich, wird Ihnen aber wohl nichts sagen. Dass Riemenschneider von München beeinflusst wurde, habe ich an keiner Stelle behauptet.
Ich ging zunächst davon aus, Ihre Behauptungen wären das Ergebnis einer oberflächlichen Recherche. Wenn Sie das in der Wunderburg-Schule "gelernt" haben, wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie mir den Namen der "Lehrers" bzw. des "Lehrbuches" mitteilen würden.
Wo befindet sich inwiefern ein "ideologischer Rattenschwanz"? Welche "Ideologie" vertrete ich?

°Ulfbert°, stellen Sie doch nicht dümmer als … (… Sie wissen schon!)
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Wenn hier jemand Geschichte falsch darstellt, dann sind dies einzig und allein die nostalgisch-romantischen Franken-Dümpfler, die ihre Ohnmachts- und Minderwertigkeits-Komplexe zwanghaft kompensieren müssen.

Sie, möchtegern-besserwisserischer °Ulfbert°, verschweigen, an welches "Große Wappenbuch" Sie denken (Zitat: ’aus dem 16. Jahrhundet [sic] aus Süddeutschland in dem sogar ein Wappen Karls des Großen(!) abgebildet ist’ … ich erbleiche vor Ihrem Bücherschrank!): Titel, Drucker, Bestands-Nachweis? … und Sie erwarten von mir, dass ich den Namen meines längst verstorbenen Klassenlehrers (A. L.) preisgebe:

DER brauchte KEIN *Lehrbuch*, sondern diktierte uns seitenweise aus der Heimatbeilage zum „Bamberger Volksblatt“ sowie aus den „Fränkischen Blättern für Geschichtsforschung und Heimatpflege“ (Beilage zum „Fränkischen Tag“); natürlich kindgerecht umformuliert für uns Volksschüler … und machte jede Woche mit uns einen Unterrichtsgang!

Ihre "Ideologie" entlarvt sich in undifferenzierten Formulierungen, z. B. „wie man staatlicherseits versucht, ein falsches Geschichtsbild zu vermittel“ [sic] etc. pp. … sowie in Ihrem Versuch, mich zu diskreditieren („nachplappern“²).

Quamquam vires desint studium Ulfberti laudandum!

Wo
nehmen Sie nur diese Überheblichkeit her?

Wenn Sie anderen vorwerfen, Geschichte falsch darzustellen, sollten Sie selbst dazu in der Lage sein, das richtig zu tun. In Ihrem Kommentar, der Anlass meiner ersten Stellungnahme war, führe Sie sinngemäß aus, der Begriff „Franken“ beziehe sich ursprünglich „hauptsächlich“ auf das Gebiet des heutigen Frankreichs. Dann führen Sie aus, bayerische (bayerisch zweimal groß geschrieben) Herzöge hätten hier in der Region vor 1000 Jahren quasi Entwicklungshilfe geleistet und schon Heinrich der II. hätte ja ein Wappen geführt, in dem sich bayerische Rauten befunden hätten. Gleichzeitig bezeichnen Sie andere (undifferenziert) als „Schberrmäuler“ und „Maulhelden“. Wenn ich Ihnen dann vorhalte, dass Sie nach meiner Einschätzung selbst nur nachplappern, fühlen Sie, selbst groß im Austeilen, sich „diskreditiert“.

Das Wappenbuch kann man sich hier anschauen: http://dfg-viewer.de/show/?set[mets]=http%3A%2F%2Fdaten.digitale-sammlungen.de%2F~db%2Fmets%2Fbsb00002481_mets.xml

Es befindet sich nicht in meinem Bücherschrank.

Dass man staatlicherseits versucht, ein falsches Geschichtsbild zu vermitteln, zeigt sich an vielen Stellen. Die vielen Unrichtigkeiten aufzuzählen, würde den Rahmen hier sprengen. Nur ein Beispiel: Eine Geschichtsserie, die auf „BR-alpha“ gelaufen ist. Der Professor erklärt, der Name „Franken“ für unsere Region sei erst mit dem Anschluss an Bayern entstanden. Nur für den „Fränkischen Reichskreis“ habe man ihn zuvor („immerhin“) verwendet. Dann erzählt er etwas von einem gefundenen jahrtausende alten Tonkrug mit „rautenartigen Verzierungen“, einem ersten „bayerischen Maßkrug“. Das erinnert mich doch sehr an Ihre Ausführungen. Lesen Sie mal „Staatliche Heimatpolitik und Heimatdiskurse in Bayern in Bayern 1945-1970“, von Ulla-Britta Vollhardt, (ISBN 978-3-8316-0815-7).

Wie soll denn Frau Hohlmeier als "oberfränkische" EU-Abgeordente verhindert werden, wenn sie in ganz Bayern über eine feste CSU-Liste gewählt wird?

Allerwertester Ulfbert, jetzt sind Sie aber Ihrer eigenen vermeintlichen Schlauheit …
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… selbst stockvoll auf den Leim gegangen:

Verbindlichsten Dank für Ihren Hinweis (- der all Ihre Frechheiten vergessen macht! -) auf BSB Cod.icon. 333:

„Großes Wappenbuch, enthaltend die Wappen der deutschen Kaiser, der europäischen Königs- und Fürstenhäuser, der Päpste und Kardinäle, Bischöfe und Äbte bis zu den lebenden Repräsentanten zur Zeit der Regentschaft Kaiser Rudolfs II. und Papst Gregors XIII. – [Sine loco] Süddeutschland 1583 – 1700“,

worin wunderbarerweise auf S. [8]-2v auch das Wappen König/Kaiser Heinrichs II. (bis 1002 als Heinrich IV. bayerischer Herzog) abgebildet ist und folgendermaßen beschriftet ist:

„Henricus 2. Sanctus et Claudus + 1024.”
(„Claudus” heißt lahm, hinkend: weil Heinrich ein verkürztes linkes Bein hatte.)
http://dfg-viewer.de/show/?set%5Bimage%5D=8&set%5Bmets%5D=http%3A%2F%2Fdaten.digitale-sammlungen.de%2F%7Edb%2Fmets%2Fbsb00002481_mets.xml&set%5Bzoom%5D=default&set%5Bdebug%5D=0&set%5Bdouble%5D=0&set%5Bstyle%5D=

Das Wappen enthält ausschließlich weiße (9) und blaue (10) Rauten … und führt ihre obige Behauptung (Ulfbert - 22.02.2012 11:03) vollends ad absurdum (Zitat):

„Bei dem Wappen auf Riemenschneiders Kaisergrab handelt es sich um das Wappen der bayerischen Herzöge zur Zeit Riemenschneiders. Weis-blaue Rauten waren devinitiv nicht Bestandteil eines Wappens eines Ottonen.“

Tilman Riemenschneider (1460 – 1531) konnte dieses Wappenbuch nicht als Vorlage bim Epitaph für das Kaisergrab (1499 – 1513) gedient haben, da es erst ab 1583 (als Handschrift) entstanden ist.

Vale!

Bistumsgründer Heinrich II. wird übrigens – zusammen mit seiner Gattin Kunigunde –
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… auch als Relief am Ottograb (aus dem Jahr 1340) in der Bamberger Michelskirche zusammen mit seinem ausschließlich aus weiß-blauen Rauten bestehenden Wappen dargestellt.

Kunigundes Wappen ziert der Luxemburger Löwe ihres Vaters Siegfried.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://kirchensite.de/uploads/pics/Heiligenkalender_Otto_BambergGrab.jpg&imgrefurl=http://kirchensite.de/fragen-glauben/heiligenkalender/o/&usg=__1XzRRl9iJqicBKQYTaLxwtcYr08=&h=176&w=510&sz=68&hl=de&start=4&zoom=1&tbnid=g5b2wUwt7PLUiM:&tbnh=45&tbnw=131&ei=m3VGT6ufIIHPtAbfvPScCw&prev=/search%3Fq%3Dbamberg%2Botto%2Bgrab%26um%3D1%26hl%3Dde%26sa%3DN%26rlz%3D1T4ADFA_deDE453DE453%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1

Noch Fragen?

Fragen?
An Sie? Erzählen Sie mir dann, was Ihnen Ihr verstorbener Lehren (der sich nicht mehr verteidigen kann) in der Wunderburgschule ins Heft diktiert hat?

Dass das Wappenbuch Riemenschneider als Vorlage gedient hat, habe ich nicht behauptet. Es belegt aber, dass man sich im Nachhinein Wappen ausdachte, aus welchen Gründen auch immer. Nach dem Buch führte ja auch Karl der Große ein Wappen, das weiß-blaue Bayernrauten beinhaltet. Werden wir jetzt demnächst von Ihnen entsprechende Belehrungen zu hören bekommen?

Ich habe noch eine Kostprobe aus dem bayerischen "Geschichtsunterricht". Die von mir schon erwähnte Serie "Der bayerischen Geschichte auf der Spur" auf "BR-Alpha": Prof. Manfred Tremel führt in Folge 1 zur Frage des Anfangs der bayerischen Geschichte aus, man müsse da in die Vorgeschichte(!)zurückgehen. Der erste Bayer sei ca. 18000 vor Chr. im Raum Kehlheim aufgetaucht. Der ertse bayerische Maßkrug mit Rautenmuster stamme aus dem Zeitraum 4500 bis 4000. Die erste bayerische Krone sei auf 1370 v. Chr. zu datieren.
Es handelt sich hier wohlgemerkt nicht um eine Satiresendung!. Sie wurde wohlgemerkt nicht von einem Satirekanal, sonder vom "Bildungskanal" des BR übertragen! Wie krank ist das denn?
Und Sie bezeichnen den Hinweis darauf, dass Franken nicht erst mit dem Anschluss an Bayern in die Geschichte eingeteten ist als Maulheldentum?

Wie soll denn Frau Hohlmeier als "oberfränkische" EU-Abgeordente verhindert werden, wenn sie in ganz Bayern über eine feste CSU-Liste gewählt wird?

Ach °Ulfbert°, was für ein Selbstverständnis über Geschichts-Forschung haben Sie eigentlich?
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Jetzt auf einmal „belegt“ das Wappenbuch, das SIE in unseren Disput eingeführt haben, (Zitat) „dass man sich im Nachhinein Wappen ausdachte“: Sie wollen sich mit Hängen und Würgen IHRE Wirklichkeit so zurecht biegen, bis sie in Ihr (abstruses) franngo-philes Weltbild passt!

Demnach müsste sich auch der Künstler das Wappen Heinrichs II. mit ausschließlich weiß-blauen Rauten am hochgotischen (1340) Grab Bischof Ottos in der Bamberger Michelskirche „im Nachhinein ausgedacht“ haben: Zu welchem Zweck?

Das weiß-blaue Rautenwappen als Attribut Heinrichs II. finden wir übrigens an vielen Altären im gesamten (Fürst-) Erzbistum; und diese Altäre sind durchwegs Jahrhunderte VOR dessen Annektion durch den bayerischen Zentralstaat (1802 ff.) Jahren geschaffen worden.

Abschließen noch eine Frage bzw. Bitte: Gibt’s auch einen Link zu der von Ihnen mehrmals erwähnten Serie „Der bayerischen Geschichte auf der Spur" (BR-) mit Prof. Manfred Tremel?

Danke!

… BR-Alpha …
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Die
Anschrift des BR finden Sie im Internet. Die von mir zitierte Folge habe ich aufgezeichnet. Interesse?

Das Wappenbuch habe ich in den Disput eingeführt, um zu belegen, dass die Abbildungen nicht verlässlich sind. Ich habe deshalb ausgeführt, dass man sich selbst für Karl d.G. ein solches Wappen ausgedacht hat. Dass Sie das nicht nachvollziehen können, dachte ich mir. Das Fantasiewappen Kalr d.G. ist m.E., ein Hinweis darauf, dass man auf Herrschaftverhältnisse abgestellt hat.

Das Wappenwesen entwickelte sich erst im 12. und 13. Jahrhundert. Heinrich II. hatte kein Wappen. 1340 musste sich ein Künstler ein Wappen folglich ausdenken, wenn er Heinrich II. ein solches zuordnen wollte. Das könnte er getan haben, weil das in der Zeit so üblich war. Wollen Sie tatsächlich und ersthaft behaupten Heirich II. hätte ein Rautenwappen geführt?

Wie soll denn Frau Hohlmeier als "oberfränkische" EU-Abgeordente verhindert werden, wenn sie in ganz Bayern über eine feste CSU-Liste gewählt wird?

Alzo guud, °Ulfbert°: Do koo mä ned viel dägechä songg’n.
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Auf Ihre Frage: „Wollen Sie tatsächlich und ernsthaft behaupten Heinrich II. hätte ein Rautenwappen geführt?“ …
… meine Antwort: „Nein!“

Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass dem „Bamberger Heinrich“ schon ab dem Hochmittelalter – aus allerdings hier nicht eruierten Gründen – ein weiß-blaues Rauten-Wappen zugeordnet wurde; (also lange vor der Usurpation „Alt-Frankens“ durch Bayern Ob der Wittelsbacher Hochadel hieraus vielleicht sogar ein verquastes Motiv bzw. eine absolutistische (Montgelas) Rechtfertigung für seinen Raub-Griff nach Franken für sich beansprucht und behauptet haben könnte?

So weit ich mich erinnere sind die Wappen tatsächlich erst zu den Ritter-Turnieren erfunden worden, damit die Burg-Fräuleins, die Nebenbuhler und natürlich auch die Knappen die von Kopf bis Fuß eingerüsteten und vermummten Typen voneinander unterscheiden konnten.

Gegen die politische Einflussnahme von Hohlmeier und Konsorten werde ich auch fürderhin das in meinen Kräften Stehende tun … aber nicht an Stammel-Tischen und auch nicht beim sog. „Tag der Franken“!

@ Auweia: Semi-Remis nach mäßigem Mittelspiel mit Schluss-Vorteilen für Ulfbert.
(Haben Sie sich wenigstens ein wenig amüsiert … oder sogar was dazu gelernt?)

Genug "gezankt" ! -Nun: Blick zurück -aber nicht im Zorn
Wappen > Waffen > Waaf'n > Breiwaaf'n > AUWEIA
Am Ende dieser "Wortverwandtschaftskette" entdeckte -quasi als unparteiischer Dritter in dem mit Spannung verfolgten Disput- sogar ich mich wieder. Meine Antwort auf Ihre Fragen:
Zweimal JA !

Der Smiley-Depp gehört da oben nicht rein! das war „:)“ = Doppelpunkt Klammer zu!
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Wer der beiden "Zänker" ist wohl
bei dieser spannenden "Schachpartie" am ehesten "matt" - Oder gibts ein Remis?