"Direkt nachfragen!" - Interview mit Manfred Wolfersdorf über Suizidprävention

Vor 40 Jahren eröffnete Manfred Wolfersdorf das erste Depressionszentrum Deutschlands. Im Interview spricht er über das heikle Thema Suizid.
Leiter des Depressionszentrums in Bayreuth, Prof. Dr. Dr. Manfred Wolfersdorf in seinem Arbeitszimmer. Foto: Markus Klein

von MARKUS KLEIN
Bayreuth - Manfred Wolfersdorf ist ärztlicher Direktor des Bayreuther Bezirkskrankenhauses (BZK) und Leiter des Depressionszentrums. Vor 40 Jahren eröffnete er die erste solche Einrichtung in Deutschland (in Ravensburg). Während seiner psychiatrischen Laufbahn hat er vor viel über Suizid geforscht; auch zu einer Zeit, als das Thema selbst für Psychiater ein Tabu war. Zum Oktober geht er in den Ruhestand. Nach dem Welttag für Suizidprävention am vergangenen Samstag redet er im Interview über das heikle Thema Suizid, eine der häufigsten Todesursachen weltweit. Wolfersdorfer spricht über Möglichkeiten des Umgangs mit Menschen, die suizidale Gedanken haben, über unterstützende Faktoren und Risikogruppen.

Zeitungen berichten selten über Suizide, in der Öffentlichkeit wird wenig darüber geredet. Ist das falsche Tabuisierung oder nötig, um Nachahmungen vorzubeugen?

Der "Werther-Effekt", also dass die Gefahr einer Nachahmung besteht, ist nachgewiesen . In den vergangenen 15 Jahren haben die Medien ihre Verantwortung bei der Berichterstattung über Suizide vermehrt erkannt. Das ging auch vom Deutschen Ethikrat und uns, der Suizidhilfe, aus. Ich selbst hatte vor etwa 12 Jahren Verhandlungen mit dem Stern geführt, ob man die Berichterstattung zum Thema Möllemann modifizieren könne. Und sogar die Bild war bereit, ihre Berichterstattung über Suizide zu verändern. Nicht einzustellen, das wäre dann tabuisiert; sondern die Berichte so zu gestalten, dass keine Methoden und kein Ort geschildert werden. Es muss deutlich werden, dass ein Suizident in den allermeisten Fällen ein Mensch ist, der sich in einer psychischen Not befindet und für den Suizid als eine von mehreren Möglichkeit der Beendigung dieser Situation erscheint. Auf diese sollte er nicht von den Medien hingewiesen werden.

Was können Menschen tun, die suizidale Gedanken bei einem Bekannten vermuten?

Fragen! Direkt nachfragen ist die beste Methode! Sie können in einen Menschen, der keine suizidalen Gedanken hat, auch keine hineinreden. Wenn Sie aber einen Menschen ansprechen, der sich mit dem Thema quält, wird der mit hoher Wahrscheinlichkeit darüber reden wollen. Und dann muss man schnell entscheiden, wie es weitergeht. Braucht jemand fachliche Hilfe oder reicht es, dass man darüber gesprochen hat? Ein Kollege von mir bringt oft ein Beispiel: Ein Student hat nachts in der Kneipe seinen Kumpel gefragt: "Wie mach ich es, dass meine Leiche in die Anatomie kommt?" Da muss man auf jeden Fall nachfragen! Der Freund hat das dann auch direkt angesprochen; mit was der andere sich denn beschäftige und was er da rede. Der hat sich Hilfe gesucht und die Situation überstanden. Wir fragen bei uns im Bezirkskrankenhaus jeden Patienten bei der Aufnahme und immer wieder, ob sie solche Gedanken haben und wie konkret die sind.

Manchmal ist es auch schwieriger. Eine Ärztin hat mir erzählt, sie hatte einen Patienten, der gesagt hat: "Gut, wir haben jetzt eine dreiviertel Stunde geredet, aber wenn ich hier rausgehe, schmeiß ich mich vors nächste Auto." Da stand sie vor einem großen Problem. Einfach da behalten geht nicht. In der Situation muss man dann sagen: "Ich halte es für sinnvoll, Sie bleiben da." Wichtig ist, es das anzusprechen. Und direkt als persönlichen Wunsch formulieren: "Ich möchte nicht, dass Sie sich umbringen." Das vermittelt dem Suizidenten für den Moment eine ganz persönliche Beziehung, mit der er sich auseinandersetzen muss. Und die meisten gehen dann auch mit und suchen sich Hilfe. Falls nicht, muss man ihn gehen lassen und die Polizei rufen. Aber die, die sich mit solchen Gedanken quälen, sind im Ambivalenz-Stadium. Da kann man sie erreichen. Es ist ja nicht so, dass Menschen, die suizidal sind, keine anderen Gedanken im Kopf haben. Das ein ganz komplexes Motivbündel, das da herrscht. Nehmen sie eine schwierige Lebenssituation - Freundin verlassen, Beruf verloren, aus der Wohnung geschmissen - dann rutschen manche Menschen näher an diese Möglichkeit heran. Aber man kann auch sagen: "Ist es nicht ein Mythos, dass man auf der Welt nur mit einem Menschen glücklich werden kann?" Man könnte auch eine neue Ausbildung machen, umziehen. Es gibt immer Möglichkeiten. Über die sollte man reden. Suizidalität ist kein Ausdruck von Freiheit, sondern im Gegenteil Ausdruck der Einengung der wahrgenommenen Möglichkeiten. Jemand, der selbst suizidale Gedanken hat, sollte ebenso das Gespräch suchen und gemeinsam mit einer Vertrauensperson entscheiden, wie es weitergehen soll.

Ist auch die gesellschaftliche Reaktion relevant? Und welche Faktoren wirken präventiv?

Es gibt viele unterstützende Faktoren. Der Freundeskreis und der Lebenspartner zum Beispiel. Besonders die Entstigmatisierung der Depression in den vergangenen 30 Jahren hat dazu beigetragen, dass die Suizidzahlen in Deutschland stark gesunken sind (etwa 14 000 im Jahr 1970, etwa 7500 im Jahr 2010). Vor 40 Jahren habe ich meine Weiterbildung begonnen zu Suizidalität, da ergab das gesammelte Wissen ungefähr ein Buch mit ein paar hundert Seiten. Damals war das ein Tabu, auch für die Psychiater. Inzwischen wird viel mehr in diese Richtung geforscht, weil es ein zentrales Thema ist. Zudem haben sich die Behandlungsmöglichkeiten deutlich verbessert, wozu das Bayreuther Depressionszentrum einen großen Beitrag geleistet hat; durch die verbesserte Versorgung.

Auch die spirituelle Verankerung spielt wieder eine Rolle. Es gibt neuere Studien, die nachweisen, dass Glaubensgemeinschaften mit einer engen Gruppenkohäsion (einem hohen Zusammenhalt innerhalb der Gruppe) ein deutlich geringeres Suizidrisiko haben. Umgekehrt spielt Anonymität und Entsozialisierung etwa in Großstädten oder auch auf Dörfern, aus denen die Leute wegziehen und die Alten vereinsamen, eine Rolle als Risikofaktor.

Ein weiterer protektiver Faktor ist der Bildungsstand. Einfach weil man so mehr über die Behandlungsmöglichkeiten weiß. Die Gesundheit spielt die größte Rolle. Rund 90 Prozent der Menschen, die Suizid begehen, haben die Diagnose einer psychische Krankheit. Und davon sind 60 Prozent primär depressiv krank. Die zweite Risikogruppe sind Suchtkranke, zum größten Teil Alkoholkranke. Die dritte sind schizophrene junge Männer, die mit den psychotischen Schüben nicht klarkommen. Da hilft eine veständnisvolle gesellschaftliche Reaktion auf die Psychose auf jeden Fall. Rund zehn Prozent der Suizidenten sind nicht psychisch krank sind. Meist sind es schwer körperlich kranke Menschen und alte, vereinsamte Männer. Die meisten Risikofaktoren können wir verändern, manche aber nicht. Wer als Mann auf die Welt kommt, hat ein 50 Mal höheres Risiko, an einem Suizid zu sterben.

Woran liegt das?

Das ist schwierig zu erklären. Bei den Suizidversuchen ist die Verteilung ungefähr gleich. Eine Möglichkeit ist, dass Männer deutlich öfter härtere Methoden wählen; während Frauen eher Methoden wählen, denen ihr Körper nicht zerstört wird - also etwa Tabletten oder Intoxikation. Selbst wenn Männer Tabletten nehmen, wählen sie in der Regel die Härteren und nehmen oft noch Alkohol oder Drogen dazu. Das tun Frauen meist nicht.

Die Suizidzahlen in Deutschland sind in den vergangenen fünf Jahren wieder angestiegen. Bayern ist im nationalen Vergleich weit oben. Warum?

Es gibt zwei Überlegungen dazu. Erstens: Es ist eine Folge der wirtschaftlichen Problematik der letzten Dekade (Finanzkrise), wofür auch der Männerschwerpunkt spricht, weil Männer wirtschaftlichen Abstieg eher als Problem empfinden. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat wirtschaftliche Gründe mittlerweile als Risikofaktor anerkannt. Und Zweitens: Es ist Folge des Werther-Effektes des Suizides von Robert Enke, der hier noch durchschlägt. Insgesamt findet weltweit eine Verschiebung der Suizidhäufigkeit statt, immer mehr in der asiatischen Raum. Nach Angaben der WHO in ihrem Bericht vom Jahr 2014 "Suicide prevention - a global imperative" finden circa 75 % aller Suizide heute in ärmeren Ländern statt. Warum gerade das wirtschaftlich starke Bayern seit etwa Ende der letzten Dekade bei den Suizidzahlen nach vorne gerutscht ist? Dafür gibt es letztlich keine belastbare Erklärung. Thesen sind der Bevölkerungszuwachs und die Entsäkularisierung.

Meinen Sie, dass soziale Medien einen Einfluss auf Depressionen haben (positiv oder negativ)?

Das weiß ich nicht. Patienten berichten, dass sie sich im Internet über Hilfsangebote informieren. Alles andere wird die Zukunft zeigen.

Was hat Sie zum Forschungsthema Suizid gebracht?

Melancholie hat mich mein Leben lang beschäftigt. Das entspricht sozusagen meiner Persönlichkeitsstruktur. Seit Beginn meiner Laufbahn habe ich mich mit Depression beschäftigt - und damit zwangsläufig auch das Thema Suizidalität. Und dann durfte ich das erste Depressionszentrum zu eröffnen am 16. September 1976 in Ravensburg. Ich habe gemerkt, dass mir das Thema liegt, dass ich mit depressiven Menschen gut umgehen kann und ein tiefes Verständnis für depressive Menschen habe.




Informationen und Rat

- Notfallnummer bei Depressionen und anderen psychischen Notfall-Situationen für Bayern: 0921 283 301 (BZK Bayreuth)
- Bundesweite Telefon-Seelsorge: 0800 111 0 111 (gebührenfrei)
- Verein für Suizidtrauernde (bundesweit): Agus e.V. (Angehörige um Suizid)